Kılıçdaroğlu: ''Ey Trump'' diye başlayıp ''Emret Trump'' noktasına geldiler

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, AKP'nin Trump karşısındaki tutumunu eleştirdi.

CHP lideri Kılıçdaroğlu, Türkiye’deki siyasi partiler arasında en büyük değişimin kendi partisinde yaşandığını söyledi. “İnsanların değerleri üzerinden rövanş olmaz” diyen Kılıçdaroğlu, Karar yazarları Ahmet Taşgetiren, Elif Çakır ve Yıldıray Oğur’un sorularını yanıtladı.

Ahmet Taşgetiren: Ana muhalefet lideriyle memleketi konuşalım istedik. Belki farklı iklimlerden geliyor olsak da konuşulabileceğini göstermek açısından da önemli diye düşünüyorum. Sıcak mevzudan başlayalım. Harekât başladı dün...

Yıldıray Oğur: “İçimiz yana yana tezkereye evet diyeceğiz” dediniz, neden içiniz yana yana?

Kemal Kılıçdaroğlu: En baştan beri Türkiye’nin Ortadoğu bataklığına girmesini istemiyordum. Bunu defalarca dile getirdim. Çünkü Arap dünyasının kendi içerisindeki çatışmalara, kendi içindeki kavgalara Türkiye’nin taraf olması doğru değil. Türkiye’nin Arap dünyasının sorunlarının çözümünde başvurulacak makam olması lazım. Bugüne kadar hep öyle oldu. Yani Irak ile İran arasında süren ve üstelik uzun yıllar devam eden bir savaşta iki ülkenin de güvendiği ortak ülke Türkiye’ydi. Dolayısıyla savaşın bitmesi konusunda iki tarafa eşit mesafede olan bir Türkiye görünümü veriyordu ve iki ülke de güven duyuyordu. Biz Suriye’nin içişlerine müdahale ile farklı bir pencere açtık Arap dünyasında. Bu doğru değildi. Orada demokrasinin eksikliğinden söz ediliyordu ama Suriye’nin içişlerine müdahale etme gibi bir sürece Türkiye sokulmamalıydı. Bu nedenle bir rahatsızlığım vardı öteden beri. Ama mademki iş bu noktaya geldi ve başka çare kalmadı. Yani içimiz yana yana biz buna “Evet diyeceğiz” dedik. Evet dememizin bir diğer nedeni de Afrin’de ve İdlib’te yaşananlar. Afrin’de özellikle bazı sivil toplum örgütleri Suriyelilere o kadar güzel hizmetler veriyorlar ki. O çalışmalardan haberdarım. Tabi onlar bizim askerlerin sağladığı güvenlik sayesinde veriyorlar o hizmetleri. HAYAD bunlardan birisidir. Olağanüstü güzel sağlık hizmetleri veriliyor kadınlara, çocuklara. Eğitim hizmetleri veriliyor. Dolayısıyla askerimizin oradan çekilmesi, o bölgenin tekrar terör örgütlerine teslimi anlamına gelir. Biz, o nedenle baştan daha öncekilere de “Evet” dedik. Buna da “Evet” dedik. Ama bir an önce eğer Suriye hükümetiyle oturur konuşur anlaşırlarsa Türkiye daha güvenle geriye çekilir. O bölgeler terörden arındırılmış olur. Türkiye kendi istediklerini bir anlamda onlara aktarmış olur diye düşündük. Ama olmadı.

Ahmet Taşgetiren: Harekâtla ilgili kaygılarınız var mı?

Kılıçdaroğlu: Harekatla ilgili şöyle; şu aşamada bir kaygı taşımıyorum. Nedeni de şu; ABD ile yapılan bir anlaşma ile limitleri ya da sınırları çizilmiş belirlenmiş bir çerçevede bir harekatın yapıldığı şeklinde güçlü bir karine var hepimizin önünde. Dolayısıyla hani gözü kapalı bir alana girilmiyor. TSK’nın rahatlıkla belli bir alanı kontrol edebilecekleri bir süreci yaşıyoruz. O nedenle böyle ciddi bir endişeyi, harekât bağlamında taşımıyorum.

Elif Çakır: Peki bu bir çelişki değil mi? Başından beri yanlış bulduğunuz Suriye politikasında iş bu noktaya geldi. Çelişki barındırmıyor mu içiniz acıyor da olsa destek vereceğiz demeniz?

Kılıçdaroğlu: Çelişki barındırmıyor. Şöyle barındırmıyor; Sonuçta sorunlu bir alandayız. Ve o sorunlu alanda bizim askerlerimizin güvenliği altında sorunları hafifleten bazı çalışmalar var. Biz bu çalışmalara, yani birden bire çekilse oradan asker, o Suriye halkına verilen hizmetler ya aksayacak veya oralara terör tekrar gelip egemen olacak. Biz bu bağlamda destek veriyoruz zaten hiçbir tereddüt yok. Destek de verdik en baştan beri de.

Taşgetiren: Askerimizin ne kadar kalacağı yönünde bir süre öngörüyor musunuz?

Kılıçdaroğlu: Bu sadece bizim düşünmemiz gereken bir olay olmanın çok ötesinde. AB’nin ABD’nin, Rusya’nın, Arap dünyasının da merak ettiği bir soru bu. Yani girdiniz buradan ne zaman çıkacaksınız. Türkiye’nin teröre karşı önlem alması en doğal hakkı… Ancak ben Türkiye’nin bir an önce Şam yönetimiyle işbirliği yapıp süratle o bölgeden çekilmesini arzu ederim. Suriye’nin güvenliğini Suriye halkı sağlamalı. Suriye’nin ordusu sağlamalı. Bizim insanlarımızın bizim askerlerimizin burnu kanamamalı, şehitlerimiz gelmemeli. Düşündüğüm nokta bu. Eğer biz Türkiye’nin de terör grubu olarak tanımladığı gruplarla bir mücadele gerekiyorsa o mücadeleyi Suriye ordusu yapmalı. Gerekiyorsa Rusya nasıl destek veriyorsa, Türkiye de Suriye ordusuna destek vermeli. IŞİD ile, PYD ile, HTŞ ile, başka terör örgütleriyle Suriye Ordusu mücadele eder. Çünkü BM’nin ya da Suriye hükümetinin terör örgütü olarak gördüğü ve bizim de terör örgütü olarak gördüğümüz ve bizi de rahatsız eden bütün unsurlara karşı, Suriye yönetimine demeliyiz ki, “Bunlar bizi rahatsız ediyor, bunlarla önce mücadele edeceksin, bizim sınırlarımızdan bunları tamamen temizleyeceksin.” Biz bu sözü almalıyız. Bunun anlaşmasını Suriye yönetimiyle yapmalıyız. Bu sadece bugün için değil, Türkiye’nin geleceği açısından da çok önemli olacak. Türkiye’nin geleceği açısından da en azından Suriye bağlamında terörle mücadeleden büyük ölçüde kurtulmuş olacağız. Bu sözleşmeye Rusya da dahil edilebilir. ABD de arzu ediyorsa dahil edilebilir. Dolayısıyla bölge bir anlamda terörden arındırılmış olur. Ancak Türkiye bağımsız ve kendi özgür iradesiyle dış politika üretemiyor. Dış politikayı hep egemen güçlerin gölgesinde yapıyor ve yürütüyor. Bizi zaten rahatsız eden ve Ortadoğu bataklığına sürükleyen ana unsur da bu. Kendi özgür irademizle, kendi tarihsel birikimimiz ve kültürümüzle Ortadoğu’ya bakışımızla, tarihteki Ortadoğu’ya bakışımızla aynı rotayı izleseydik, bugün Ortadoğu bataklığında Türkiye olmazdı. Türkiye daha farklı bir konumda, Ortadoğu’da var olan sorunları çözen başvurulan sözü dinlenen bir ülke konumuna gelirdi. Bugün Türkiye büyük ölçüde Ortadoğu’dan ve Arap dünyasından dışlanan bir ülke konumuna geldi. Beni rahatsız eden de bu zaten. Oysa bizim Arap dünyasıyla Ortadoğu ile tarihsel bağlarımız var, kültürel bağlarımız var, inanç bağlarımız var. Etnik bağlantılarımız var. Akrabalık ilişkilerimiz var. Biz bütün bu ilişkileri bir anlamda tarihsel kazanımlarımızın bir sonucu olarak elde etmiştik. Bu kazanımlarımızı şu anda tümüyle yok etmiş durumdayız.

Taşgetiren: Ortadoğu bataklığı ifadesi biraz üzerinde konuşulması gereken bir şey. Şimdi son sözlerinizle biraz ayrıştırdınız. Bir Ortadoğu dünyası var, Türkiye’nin onunla tarihi ve kültürel yakınlığı var. Bir de sanıyorum çatışan alanlar var. Nasıl ayırt etmek gerekiyor bunu. Çünkü Ortadoğu bataklığına girmeyelim sözü sanki İslam dünyası ile hiç ilişki kurmayalım gibi bir söyleme dönüşüyor. Herhalde onu kastetmiyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Elbette bunu kastetmiyorum. Aksine çok daha güçlü ilişkiler kurulmalı. Savunduğumuz budur. Bu bağlamda bizim “Ortadoğu Barış ve İşbirliği Teşkilatı- OBİT” kurulması önermemiz de var. Türkiye’nin öncülüğünde, İran, Irak ve Suriye’nin kurucu üye olarak yer alacağı bir teşkilatın kurulması önerimiz var. Mısır, Lübnan, Ürdün, Filistin ve hatta zaman içinde İsrail’inde yer alabileceği, ABD ve Rusya’nın da gözlemci olarak yer alabileceği, barışı ve işbirliğini amaçlayan bir teşkilat. Bütün Ortadoğu’da onların kendi içişlerine müdahale etmeden ama yeri geldiğinde de onların haklarını savunan… Örneğin Filistinlilerin haklarını İsrail’e karşı savunan bir devlet konumundayız. Bizim devlet politikamız böyleydi zaten. Bataklık derken, kastettiğim ise şu; Şimdi bölgede aynı kökten gelen Arap unsurları farklı devletler olmakla beraber zaman zaman kendi aralarında ciddi kavgalar yaşar, savaşırlar hatta. Bu savaşların bir parçası olmamak, kavgaların bir parçası olmamak gerekir diye söyledim. Eğer bu kavgaların bir parçası olunursa o zaman farklı sorunlarla Türkiye karşı karşıya kalmak zorunda kalıyor ve farklı sorunları yaşıyoruz biz. Benim ifade ettiğim buydu. Yoksa bizim Araplarla ve diğer topluluklarla, Kürtlerle, Türkmenlerle, Araplarla, Ezidilerle herhangi bir sorunumuzun olmaması lazım. Ama Türkiye onları küçümseyen bir ağabey pozisyonunda da olmamalı. Ama bilgisiyle, birikimiyle, tarihsel birikimiyle ekonomik gelişmesiyle ve potansiyeli ile orada yaşanan bir sorunun başvurulan kaynağı olmalıydı. Benim en büyük arzum buydu zaten. Biz Cumhuriyet kazanımlarıyla, bu süreci hep böyle sürdürdük ve biz kazandık, bölge kazandı. Ama bugün bütün bu kazancımızı yok ettik. Bir örnek vereyim. Dün TÜGİAD’ın toplantısındaydım. “Siz bugün hükümet olsaydınız ne yapardınız?” diye sordular. Dedim ki “Bugün hükümet olsaydık Dışişleri Bakanlığı’ndan bir ekibi Şam yönetimine gönderirdim. Dışişleri Bakanlığı’ndan bir ekibi Mısır’a gönderirdim.” Biz kavga ediyoruz Mısır’la ama bütün ilişkilerimizi düzeltebilirdik. Şam yönetimi ile olan bütün ilişkilerimizi düzeltebilirdik.

Oğur: Şimdi ben tam bu noktada merak ettiğim bir şeyi sormak istiyorum. Tabii size rahat soru sorabiliyoruz. Bu bizim için lüks sizin için dezavantaj olabiliyor. Eşit koşullar yok maalesef, adaletsizlik olarak görünebilir de. Ama bunu bir kaç defa söylediğiniz için sormak istiyorum, çok merak ediyorum. Siz Türkiye’de bir demokrasi mücadelesi veriyorsunuz. Adalet yürüyüşü yaptınız. Ama Suriye’den bahsediyoruz, 40 yıllık bir aile diktatörlüğü var babadan oğula geçmiş...

Kılıçdaroğlu: Doğru.

Yıldıray Oğur: Halkın bir kısmının vatandaşlığı şüpheli. Arap baharında insanlar isyan ettiler. Sonra bu isyanları şiddetle bastırma oldu ve çok sayıda insan hayatını kaybetti. Tamam savaşı Esad kazandı, Türkiye’nin desteklediği muhalifler de kaybetti. Ama burada ahlaki bir sorun yok mu? Halkına yönelik katliam yapmış biri var karşımızda.

Kılıçdaroğlu: Kesinlikle var.

Oğur: Bir nüans düşmeden Esad ile görüşülmeli diyorsunuz. Oysa Arap Birliği’nde bile Suriye hala yok, hiçbir Avrupa ülkesi, ABD görüşmedi henüz.

Kılıçdaroğlu: Esad’ı asla demokratik bulmadık. Halkına baskı yaptığını biliyoruz. Pek çok insanın hayatına mal olduğunu biliyoruz zaten. Oradaki kargaşaların masum insanların hayatını kaybetmesine yol açtığını ve çoluk çocuk pek çok kişinin katledildiğini de biliyoruz. Demokratik standartların olmadığını da biliyoruz. Ama bu bizim o alana bodoslama girmemize neden olmamalıydı. Tam tersine biz orada demokrasinin varlığı için gerekirse mücadele edelim. Kültürel ilişkilerimizi üniversiteyle olsun bilim insanlarıyla olsun, karşılıklı parlamenterlerin gidişi gelişi olsun, yani biz Esad’ı daha farklı yöntemlerle demokratik standartları gelişmiş bir ülkeye nasıl zorlayabiliriz, bunun yollarını aramalıydık biz kararlılıkla. Suriye’deki iç savaşın başında hükümetin bazı temasları oldu ancak o temaslarda bir kararlılık yoktu. Zaten çok kısa bir süre sonra iç savaşın tarafı olduk. Silah gönderdiğimiz andan itibaren farklı bir tablo çıktı ortaya ve Türkiye o olumsuz tablonun bir parçası haline dönüştü. Sonuçta döndü dolaştı gönderdiğimiz silahlar bize yöneldi. Bu devlet yönetiminde liyakatin yok edilmesiyle ortaya çıkan bir tablo. Hani zaman zaman devlet aklından söz ederiz. Liyakatli insanların bir araya gelip oturup tartışmaları, konuşmaları ve yol yöntem belirlemeleri. Bu terk edildiği için devlette liyakat tamamen sıfırlandığı için büyük ölçüde böyle bir tablo ile Türkiye karşı karşıya kaldı. Oysa daha makul, daha akılcı bir politika üretmek mümkündü. Dediğim gibi iç savaşın bir tarafı olmaksızın, bunu hedeflemeksizin ve kararlılıkla Şam yönetimiyle konuşulmalıydı. Üstelik gayet sert ve net ifadelerle de söylenebilirdi. Şunu da unutmamalıyız, özellikle dış politikada ebedi dostluklar ve düşmanlıklar yoktur, çıkarlar vardır.

Çakır: İki sefer gönderildi diye açıklamalar yapıldı.

Kılıçdaroğlu: Batı’nın egemen güçleri elle tutamadıkları ateş için Türkiye’yi maşa olarak kullandılar ve tutturdular. Gitsin o zaman Amerika yapsın, niye ben yapıyorum? Niye ben kavga ediyorum? Ben telkinde bulunayım. Bütün terör örgütlerini getirdiler, Türkiye üzerinden geçirdiler. Bugün İdlib’e bakın. En büyük risklerden birisi de şu; yarın Rusya bizim kendi sınır güvenliğimizi sağlamak için yaptığımız operasyonu fırsat bilip Esad’a havadan da destek vererek İdlib’te eğer bir savaş sürecini başlatırsa 3.5 milyon Suriyeli gelip sınırımıza dayanacak. Bunun hesabı yapıldı mı bilmiyoruz. Müthiş bir grup var orada. Eli silahlı bir grup da var orada. HTŞ dediğimiz bir terör örgütü var orada. BM bunları terör örgütü olarak kabul ediyor. İran, Çin, Irak ve Rusya oradaki İdlib bölgesinde konuşlanan terör örgütlerinin tamamının bölgeden çıkmadan tamamının imha edilmesini istiyorlar. Ağır bir tablo var bakıldığı zaman. Bizim öteden beri düşündüğümüz şuydu; Şam yönetimine ısrarla söylenebilirdi. Başka ülkeler girdiği takdirde devreye o da söylenebilirdi. Ama ne oldu geldiğimiz noktada kaybeden kim Suriye olayında?

Taşgetiren: Şöyle bir şey var. Onun size sormadan olmaz diye düşünüyorum. Bir taraftan iktidarı Suriye’ye ideolojik bakıyor diye eleştirirken, CHP’nin de Şam yönetimini ideolojik nedenlerle, mezhepsel sebeplerle savunduğuna yönelik değerlendirme var.

Kılıçdaroğlu: Bu değerlendirme doğru değil en azından samimi değil. Biz 2012’den beri hem Suriye yönetimiyle hem de Suriye’deki muhaliflerle ilişkiye geçtik. Muhalif gruplara “Yapmayın kendi aranızda çatışmayın” diye iki emekli büyükelçi gönderdik. Barışı sağlamak için gönderdik. Oradan buraya bir Türkmen komutan da geldi. İşte Esad’a karşı çıkmış, pozisyonları çok iyiyken. “Bir hafta içinde Esad gidecek” denilince alan değiştirmişler. Fakat gerçekleşmeyince de “Ben Türkiye’de de kalamam Avrupa’ya gitmem lazım hayati tehlike var” demişti. Olaya eğer siz zaten inanç bağlamından veya sadece Esad bağlamında yaklaşırsanız baştan kaybedersiniz. Biz Esad’ı “İnancı şöyle veya böyle veya devlet yönetiminde şöyle veya böyle” diye savunursak oradan da kaybedersiniz. Burada her şeyi demokrasi ekseninde ve insan hakları ekseninde değerlendirmek zorundasınız. Biz bir ara bir grup arkadaşı gönderdik. Gazeteciler vardı mesela… Birisi hayatını kaybetmişti, bulamadık. Eşi gelmişti. Bir milletvekili grubu gönderdik alalım diye. Bir başka gazeteci arkadaşı aldık getirdik buraya. Milletvekili arkadaşlar STK’lar ile gidip alıp getirdiler. Biz hiçbir zaman Esad yönetimini savunmadık. Savunamayız da zaten. Savunursak kendimizle çelişkiye düşmüş oluruz. Hem demokrasi ve insan hakları diyeceğiz, hem demokrasiyi ve insan haklarını yok eden bir kişiyi savunacağız. Hayır bunu asla savunmadık. Ama şunu savunduk. “Uluslararası Suriye konferansını Türkiye’de toplayın” dedik. Tarafları çağırın, oturun, konuşun Türkiye buna bir çözüm üretsin. Pozisyonu gereği, gücü gereği Türkiye’nin bölgede sorunu çözebilecek bir devlet olduğu algısını yerleştirelim buraya. Bunu söyledik. Ama olmadı. Bakın bir şey daha yaptık biz onu da söyleyeyim. Mısır’da darbeden sonra, dönemin devlet başkanı Mursi hapse atıldı. Mursi Türkiye’ye geldiğinde ben kendisiyle görüştüm. Gerçekten de entelektüel birikimi son derece iyi olan bir insandı. Ve oturduk, konuştuk. Sonra döndü, darbe oldu ve idam olayları gündeme gelince ben yine Faruk Loloğlu ile Osman Korutürk’ü Mısır’a gönderdim. Dedim ki gidin görüşün Türkiye siyasi idamlardan büyük acılar çekmiştir. “Menderes’i anlatın, Deniz Gezmiş’i anlatın, diğerlerini anlatın” dedim. Dolayısıyla siyaseten bir insanın idam edilmesi toplumun tarihinde derin travmalar yaratıyor ve toplum bunları unutmuyor. Bakın oysa biz de diyebilirdik ki ya boş verin idam ederse etsin. Ama Mısır’ı biz kendimize dost ülke olarak kabul ediyoruz. Orada da bizim tarihsel birikimimiz var. Ama biz bunu söyledik çok şükür idam falan olmadı ama fakat hapiste kalp krizinden hayatını kaybetti. Derin bir acıdır. Bu tür siyasi kişilerin hapse atılması tutuklanması uzun süre hapislerde kalması doğru değil. Siyaseten farklı düşünen insanı hapsetmek kadar yanlış bir şey yok 21.yüzyılda. 19.yüzyılda bunun kendine göre bir mantığı olabilir ama 21.yüzyılda insan hakları üzerine bütün dünyanın titrediği böyle bir dönemde böyle bir şey yapamazsınız. Ben bunu Bülent Arınç’a anlattığımda dedi ki Bülent Bey, “Ya dedi gerçekten bunları niye kamuoyuna anlatmıyorsunuz?”, “Ben bunu değişik yerlerde anlattım ama tabi siz bizi hiç dinlemediğiniz için ilk defa duyuyorsunuz” dedim.

Taşgetiren: Şunu mu diyorsunuz, Mısır’da ve Suriye’de kabul etmediğimiz bir durum var. Buna tepkiyi fiili müdahale ile değil başka diplomatik yollarla yapmak lazım?

Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Diplomasiyi etkin kıldığınız zaman Türkiye’nin bölgedeki saygınlığı artar. Aslında bizim diplomatlar bunu yapabilirler. Her şeyi kamuoyu önünde paylaşmak da şart değil. Fakat biz diplomasiyi de devre dışı bıraktık, Dışişleri Bakanlığı’nı da devre dışı bıraktık.

Çakır: Peki Trump’ın Türkiye’yi tehdit eden açıklamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kılıçdaroğlu: Çok ağır açıklamalar, çok ağır. Biz hemen tepkimizi verdik. Parti sözcümüz açıklamayı yaptı. Ben de grup toplantısında bu açıklamaları yaptım. Çok ağır. Gönül isterdi ki hükümet kanadı da buna hadi aynı ağırlıkta olmasa bile en azından ya “bunu yapamazsınız” demesi lazım. Demediler ama.

Taşgetiren: Neden aynı ağırlıkta olmaması lazım şerhini düşüyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Şunun için diyorum. Cesaret edemeyebilirler. Kendilerini Amerika’ya fazla angaje ettikleri için. Zaten beni üzen de o. Hadi diyelim ki benim kadar sert yapmadın… Ya bari bir şeyler söyle.

Oğur: Asında ABD ile Trump arasında baya bir fark olduğu ortaya çıktı bu krizde.

Kılıçdaroğlu: Şimdi Trump ABD’deki güçler arasında gelgitleri yaşayan birisi. Öyle anlaşılıyor atılan tweetlerden. Ama kim olursa olsun Milli Kurtuluş Savaşı’nı verip kendi devletini kuran bir ülkeye hakaret edemez. Kimsiniz siz kalkıp hakaret edeceksiniz. Diplomasinin bir dili var ve o dil içerisinde eleştirebilirsiniz. Buna saygı gösteririm. Biz de diplomatik bir dil içerisinde karşı tarafı rakipleri ülkeleri eleştirebiliriz. Ama bir toplumu bir devleti aşağılamak kimin ne haddine. Bunu asla kabul etmeyiz.

Taşgetiren: Siz “Ey Trump” diye bir açıklama yapsaydınız…

Kılıçdaroğlu: O dili, o üslubu sadece bu konuda değil, hiçbir konuda en baştan beri doğru bulmadım. “Ey Trump” diye başlayıp sonra “Emret Trump” noktasına gelmek doğru bir şey değil. Erdoğan maalesef o noktaya geldi. Erdoğan attığı tweet noktasında eleştirmek değil, onu savunur bir noktaya geldi. Efendim Trump onu söylemek istemiyor da Trump’ın etrafındaki insanlar bunu yapıyor. Sana ne kardeşim ya. Söylediği belli attığı belli. “Ekonominizi mahvederiz” diyor hatta bunu Brunson örneğiyle de pekiştiriyor. “Söyledim Brunson’ı bıraktı” diyor.